ENTREVISTA AL HISTORIADOR MALVINERO FEDERICO LORENZ
Por Julia Mengolini y Federico Scigliano.
http://pircasytrincheras.blogspot.com/2010/07/entrevista-al-historiador-malvinero.html
Decir que la guerra de Malvinas fue una máscara para legitimar a una dictadura en decadencia, es una obviedad. Que el accionar de los milicos fue más que irresponsable, criminal, no es algo que dé mucho lugar a controversias. Pero, ¿qué son las Malvinas? ¿Qué valen? ¿Por qué aún hoy, después de tantos años de reclamos y de una guerra que dejó como secuela uno de los capítulos más humillantes de nuestra historia se sigue reclamando la soberanía sobre unas islas perdidas en el Atlántico Sur? Todos estos interrogantes le hicimos llegar al historiador Federico Lorenz.
- ¿Cómo hacer para hablar de Malvinas sin caer en un discurso patriótico facho?
- Por oposición habría que pensar qué es lo que vuelve a Malvinas una causa popular, democrática y latinoamericana. Y la aproximación histórica a Malvinas es el primer camino porque Malvinas abre toda una cantidad de paradojas acerca de un sentimiento con mucho arraigo pero impulsado por una dictadura. Lo primero es reconocer que es algo que todavía hoy es patrimonio en gran medida de un discurso muy reaccionario. Como es un espacio vacante de otros sectores, termina sin querer respaldando posiciones que son autoritarias, entendiendo también que Malvinas es más que la guerra. Tanto tiempo después deberíamos poder empezar a pensar otra vez las cosas separadas. Cuando criticás la guerra pareciera que estás en contra del reclamo de soberanía. Se puede hacer el reclamo desde otra forma.
- Por oposición habría que pensar qué es lo que vuelve a Malvinas una causa popular, democrática y latinoamericana. Y la aproximación histórica a Malvinas es el primer camino porque Malvinas abre toda una cantidad de paradojas acerca de un sentimiento con mucho arraigo pero impulsado por una dictadura. Lo primero es reconocer que es algo que todavía hoy es patrimonio en gran medida de un discurso muy reaccionario. Como es un espacio vacante de otros sectores, termina sin querer respaldando posiciones que son autoritarias, entendiendo también que Malvinas es más que la guerra. Tanto tiempo después deberíamos poder empezar a pensar otra vez las cosas separadas. Cuando criticás la guerra pareciera que estás en contra del reclamo de soberanía. Se puede hacer el reclamo desde otra forma.
- ¿El valor del reclamo de soberanía es simbólico o de verdad se trata de un punto geopolítico estratégico?- Las dos cosas: yo creo que estás peleando simbólicamente ciertos significantes que para mí son importantes: la nación, el pueblo, la patria, pero también está el reclamo concreto por un archipiélago en un marco de disputa por recursos escasos y realineamientos mundiales. Por eso tiene una relevancia muy importante plantear Malvinas hoy como una cuestión regional y no argentina.
- ¿Por qué pensás que respecto de Malvinas hay un espacio vacante en el discurso político argentino?
- Porque Malvinas fue el caballito de batalla para refrescar los vínculos civiles con la Dictadura. Se puede alegar, y probablemente con base real, que se desconocían muchas de las cosas que sucedían en la Argentina, pero en Malvinas no. Fue un hecho público con un apoyo bastante importante. Cuando se produce la llamada a elecciones, Malvinas sirvió para decir “ustedes estuvieron con nosotros”. Entonces cuando el gobierno radical buscaba deslegitimar y quitarle piso simbólico y base social a la Dictadura, Malvinas aparecía como un problema. Lo que sucede es que después de eso no se generó un discurso democrático sobre Malvinas.
- Porque Malvinas fue el caballito de batalla para refrescar los vínculos civiles con la Dictadura. Se puede alegar, y probablemente con base real, que se desconocían muchas de las cosas que sucedían en la Argentina, pero en Malvinas no. Fue un hecho público con un apoyo bastante importante. Cuando se produce la llamada a elecciones, Malvinas sirvió para decir “ustedes estuvieron con nosotros”. Entonces cuando el gobierno radical buscaba deslegitimar y quitarle piso simbólico y base social a la Dictadura, Malvinas aparecía como un problema. Lo que sucede es que después de eso no se generó un discurso democrático sobre Malvinas.
- ¿Qué es lo que se puede hacer desde la Democracia?
- A mi me parece que hubo proyectos y discursos truncos en relación con Malvinas, como cuando en los 80’s las agrupaciones de ex combatientes y muchas juventudes políticas tenían una consigna que era “Volveremos a Malvinas de la mano de América Latina”. Eso de algún modo vuelve hoy desde el planteo del Estado argentino frente a los organismos internacionales en alianza con otros presidentes de la región. Otra clave también es preguntarnos históricamente por quiénes son los que pelearon en Malvinas. Ahí también hay una deuda social muy importante. Si vos dejás que las instituciones hablen solamente sobre Malvinas, se pierden cantidad de historias regionales, personales. Eso también matizaría el discurso sobre Malvinas que, insisto, es patrimonio de pocos: de las Fuerzas Armadas por un lado y de las lecturas en clave de historia política institucional que dicen “fue un manotazo de la dictadura”, y listo. La investigación mostraría que fue mucho más que eso.
- A mi me parece que hubo proyectos y discursos truncos en relación con Malvinas, como cuando en los 80’s las agrupaciones de ex combatientes y muchas juventudes políticas tenían una consigna que era “Volveremos a Malvinas de la mano de América Latina”. Eso de algún modo vuelve hoy desde el planteo del Estado argentino frente a los organismos internacionales en alianza con otros presidentes de la región. Otra clave también es preguntarnos históricamente por quiénes son los que pelearon en Malvinas. Ahí también hay una deuda social muy importante. Si vos dejás que las instituciones hablen solamente sobre Malvinas, se pierden cantidad de historias regionales, personales. Eso también matizaría el discurso sobre Malvinas que, insisto, es patrimonio de pocos: de las Fuerzas Armadas por un lado y de las lecturas en clave de historia política institucional que dicen “fue un manotazo de la dictadura”, y listo. La investigación mostraría que fue mucho más que eso.
- ¿Qué más?
- Por ejemplo para muchos de los jóvenes que fueron a las islas, hay una cantidad de motivaciones y pertenencias regionales en relación a Malvinas que no aparecen en estas lecturas. Nosotros todavía estamos en un proceso de armado de lo que son las experiencias sociales sobre la Dictadura. Las experiencias sobre Malvinas fueron muy distintas de acuerdo al lugar del país en el que uno estaba. En muchas regiones del país Malvinas es mucho más significativo que el terrorismo de estado. Esto no implica establecer jerarquías, sino que tenemos que entender que la forma en la que nos vinculamos con esa época todavía es conflictiva. Esta explicación de verlo solamente como una maniobra de la Dictadura fue suficiente en su momento. Pero eso sigue funcionando. En la performance del Bicentenario fue conmovedor ver a los soldados marchando con las cruces en la espalda, pero son muertos, no decimos mucho más que eso. Acá hay una pregunta recontra política, ¿qué debería decir el estado democrático sobre Malvinas hoy?”
- Por ejemplo para muchos de los jóvenes que fueron a las islas, hay una cantidad de motivaciones y pertenencias regionales en relación a Malvinas que no aparecen en estas lecturas. Nosotros todavía estamos en un proceso de armado de lo que son las experiencias sociales sobre la Dictadura. Las experiencias sobre Malvinas fueron muy distintas de acuerdo al lugar del país en el que uno estaba. En muchas regiones del país Malvinas es mucho más significativo que el terrorismo de estado. Esto no implica establecer jerarquías, sino que tenemos que entender que la forma en la que nos vinculamos con esa época todavía es conflictiva. Esta explicación de verlo solamente como una maniobra de la Dictadura fue suficiente en su momento. Pero eso sigue funcionando. En la performance del Bicentenario fue conmovedor ver a los soldados marchando con las cruces en la espalda, pero son muertos, no decimos mucho más que eso. Acá hay una pregunta recontra política, ¿qué debería decir el estado democrático sobre Malvinas hoy?”
- ¿Sobre la guerra de Malvinas o sobre el archipiélago en sí?
- Sobre la guerra. Lo que empasta la discusión sobre el reclamo es que todavía seguimos discutiendo en clave del 82. Si vos querés sostener una política a largo plazo por parte de un estado democrático, popular e inserto en América Latina, tenés que establecer una serie de pisos conceptuales sobre Malvinas y es ambiguo porque las Fuerzas Armadas que condujeron un hecho que tuvo un amplio consenso social, son las mismas que reprimieron a esa sociedad que apoyó el desembarco. Eso es lo que hay que empezar a discutir o volver a discutir. Es fenomenal que aparezcan los muertos de Malvinas en un desfile histórico temático sobre el Bicentenario pero “lo que digamos sobre los muertos, la verdad que a los muertos no les resuelve nada”. Ahí hay toda una revisión de cómo nos relacionamos con los muertos en las guerras nacionales, ¿había una forma o debería haber una forma antes de Malvinas y después de Malvinas? ¿Se puede ser víctima y héroe a la vez? A lo mejor esa es la pregunta.
- Sobre la guerra. Lo que empasta la discusión sobre el reclamo es que todavía seguimos discutiendo en clave del 82. Si vos querés sostener una política a largo plazo por parte de un estado democrático, popular e inserto en América Latina, tenés que establecer una serie de pisos conceptuales sobre Malvinas y es ambiguo porque las Fuerzas Armadas que condujeron un hecho que tuvo un amplio consenso social, son las mismas que reprimieron a esa sociedad que apoyó el desembarco. Eso es lo que hay que empezar a discutir o volver a discutir. Es fenomenal que aparezcan los muertos de Malvinas en un desfile histórico temático sobre el Bicentenario pero “lo que digamos sobre los muertos, la verdad que a los muertos no les resuelve nada”. Ahí hay toda una revisión de cómo nos relacionamos con los muertos en las guerras nacionales, ¿había una forma o debería haber una forma antes de Malvinas y después de Malvinas? ¿Se puede ser víctima y héroe a la vez? A lo mejor esa es la pregunta.
- El reclamo en realidad data de 1833, ¿qué pensaba la sociedad antes de la guerra de Malvinas?
- Muy dispar, tenía mucha presencia en la cultura política argentina pero con altibajos. Lo que es emblemático es que hasta el año pasado, por ejemplo, desde el Ministerio de Educación nacional, no había habido pronunciamientos sobre Malvinas, desde el 82. Ahí hay una cosa que es muy complicada porque muchos de los que combatieron en Malvinas son héroes de la nación por ley del Congreso y a la vez fueron represores. Eso debería devolver algún tipo de pregunta: ¿Podemos honrar como héroes de una guerra en función de un reclamo legítimo a personas que reprimieron a su propio pueblo en nombre de la patria? Esa es la discusión que te abre Malvinas. Lo impresionante es que se avanzó mucho conceptualmente en relación con la Dictadura pero en relación con Malvinas al estar la cuestión sagrada de lo patriótico, eso se frena.
- Muy dispar, tenía mucha presencia en la cultura política argentina pero con altibajos. Lo que es emblemático es que hasta el año pasado, por ejemplo, desde el Ministerio de Educación nacional, no había habido pronunciamientos sobre Malvinas, desde el 82. Ahí hay una cosa que es muy complicada porque muchos de los que combatieron en Malvinas son héroes de la nación por ley del Congreso y a la vez fueron represores. Eso debería devolver algún tipo de pregunta: ¿Podemos honrar como héroes de una guerra en función de un reclamo legítimo a personas que reprimieron a su propio pueblo en nombre de la patria? Esa es la discusión que te abre Malvinas. Lo impresionante es que se avanzó mucho conceptualmente en relación con la Dictadura pero en relación con Malvinas al estar la cuestión sagrada de lo patriótico, eso se frena.
- Me acuerdo una frase de Edgardo Esteban, “Malvinas es de quienes la amamos”, ¿por qué carajos Esteban amaría las Malvinas?
- Porque casi se muere ahí. Ahí entran en las cuestiones de las experiencias distintas. Un pibe de 16 años hoy me puede decir: “A mi me importa tres cuernos las Malvinas”. O sea, cuando vos instalás una causa, si tenés una apertura democrática a esa causa, corrés el riesgo que a los nuevos, a los más jóvenes, no les interese. Lo de Edgardo es comprensible, como están también los ex combatientes que dicen: “Yo no quiero saber más nada y fue lo peor de mi vida”, y hay ex combatientes que fueron a Malvinas a construir su identidad sobre la experiencia de la guerra. Aquí no tenemos que quedar entrampados en oponer memoria a olvido, es decir, la gente puede elegir olvidar como parte de la memoria y a lo mejor eso es parte de la discusión política también. No es muy simpático pero parte de la discusión es decir cuál es el sentido de Malvinas hoy en un proyecto político nacional.
- Porque casi se muere ahí. Ahí entran en las cuestiones de las experiencias distintas. Un pibe de 16 años hoy me puede decir: “A mi me importa tres cuernos las Malvinas”. O sea, cuando vos instalás una causa, si tenés una apertura democrática a esa causa, corrés el riesgo que a los nuevos, a los más jóvenes, no les interese. Lo de Edgardo es comprensible, como están también los ex combatientes que dicen: “Yo no quiero saber más nada y fue lo peor de mi vida”, y hay ex combatientes que fueron a Malvinas a construir su identidad sobre la experiencia de la guerra. Aquí no tenemos que quedar entrampados en oponer memoria a olvido, es decir, la gente puede elegir olvidar como parte de la memoria y a lo mejor eso es parte de la discusión política también. No es muy simpático pero parte de la discusión es decir cuál es el sentido de Malvinas hoy en un proyecto político nacional.
- Felipe Pigna decía “está muy bien el reclamo pero tenemos 25 prioridades que son Formosa, Corrientes…”- Ahí está la cuestión de la marca desde dónde estás pensando tu pertenencia o no a una comunidad. Malvinas tendría mucho más sentido y haría mucho más carne en la gente -pienso en políticas de estado- si estuviera dentro de un proyecto político nacional. Lo que a mí me diferencia en todo caso de un fascista es que yo no pienso que no hay Argentina posible sin Malvinas. Pienso que para imaginar una Argentina posible también tenemos que poner en discusión las Malvinas. Eso no quiere decir tirar a la basura el sacrificio de nadie, quiere decir que no nos extorsionen con ese sacrificio, me parece que esa es la cuestión.
- ¿Qué idea de la juventud se construyó en Malvinas?- En la época de la guerra los jóvenes eran vistos como la posibilidad de regeneración nacional, eran jóvenes que no estaban atravesados -en el discurso, quiero decir- por las peleas facciosas. Malvinas había unido a todos. Entonces esos jóvenes protagonizaban el cambio, y claro, el problema es que esos jóvenes perdieron. Entonces en el retorno entraron en el discurso genérico sobre los jóvenes de la transición a la democracia que eran los jóvenes inocentes y apolíticos victimas de la Dictadura, justamente para no ser esos jóvenes que la Dictadura perseguía, que eran los jóvenes politizados. ¿La pregunta es qué uso -en el sentido político y material- hacemos como sociedad de esos jóvenes? Es una sociedad filicida, una sociedad que se come a sus hijos de distintos modos, se los come en la represión, se los come en Malvinas, pero también en un proceso de endiosamiento y de persecución o estigmatización después.
- ¿Toda guerra tiene una tasa tan alta de suicidio en los sobrevivientes como la de Malvinas?- No. Se debe a una cantidad de factores, pero en primer lugar a que la historia de ellos o la historia que se construyeron no encarna en las historias públicas sobre la guerra. Otra tiene que ver con la nulidad de los mecanismos de contención social cuando la guerra terminó: no había pensiones, no había sistema de salud, la obra social de los ex combatientes es el PAMI. Tiene que ver también con el momento en que fueron a la guerra y el momento en que volvieron. Es decir, en el momento en que estaban planificando cómo siguen su vida, qué van a estudiar, fueron trasladados a un lugar en el cual de un momento a otro podían morir, porque veían que la gente moría. Eso altera completamente la escala de valores. Si no hay un espacio acorde para recibir y procesar eso socialmente, lo termina procesando la persona sola y hay quien puede salir y quien no. Y un error también es pensar que la guerra se termina cuando se firma la rendición o el armisticio, en la cabeza de estas personas la guerra sigue todos los días. Hay una responsabilidad social que si no es asumida socialmente es encarnada y vivida individualmente. No es casual que en Inglaterra suceda lo mismo, porque siendo que ellos fueron vencedores, la visión pública sobre la guerra es bastante parecida a lo que es la visión aquí. Acá se habla del manotazo de ahogado de Galtieri y allá se habla de la maniobra política de Thatcher, con lo cual la pregunta -que es la pregunta de todas las guerras- es: “¿Por qué arriesgue mi vida yo? ¿Por qué morí?”. Es muy importante lo que la sociedad hace después con eso, porque si no lo tiene que resolver cada uno como puede y el “como puede” es, a veces, que no puede.
- Tampoco les dieron subsidios…
- En el 84 se votó la ley de Reparación pero se reglamentó recién en 1989 eso quiere decir que durante 5 años no tuvieron nada. La política del Estado Nacional más que de abandono fue de ocultamiento.
- En el 84 se votó la ley de Reparación pero se reglamentó recién en 1989 eso quiere decir que durante 5 años no tuvieron nada. La política del Estado Nacional más que de abandono fue de ocultamiento.
- ¿Por qué el alfonsinismo produjo ese ocultamiento en los 80’s?
- Yo no voy a exculpar a los radicales pero tenían demasiados frentes y hoy es muy fácil pensar al actor militar en el lugar marginal en el que está en términos políticos. Era un factor a tener en cuenta y una de las formas me parece de no romper demasiado, tenía que ver con no tocar cosas que para los militares eran sagradas.
- Yo no voy a exculpar a los radicales pero tenían demasiados frentes y hoy es muy fácil pensar al actor militar en el lugar marginal en el que está en términos políticos. Era un factor a tener en cuenta y una de las formas me parece de no romper demasiado, tenía que ver con no tocar cosas que para los militares eran sagradas.
- ¿Por qué te interesa el tema de Malvinas?
- Diría que todavía hoy hay una situación de profunda injusticia en términos de historia de la guerra y desconocimiento de las historias de la gente que fue ahí. Y a ese interés inicial se agregó que me parece que en Malvinas hay una clave política para discutir no sólo la sociedad que llegó a la Dictadura, sino la que queremos. O sea, hay una cantidad de variables que atraviesan Malvinas, por los significantes que tienen un sentido hoy. Me parece que una primera cuestión es preguntar. Yo me considero, en relación con Malvinas, un buen preguntador.
- Diría que todavía hoy hay una situación de profunda injusticia en términos de historia de la guerra y desconocimiento de las historias de la gente que fue ahí. Y a ese interés inicial se agregó que me parece que en Malvinas hay una clave política para discutir no sólo la sociedad que llegó a la Dictadura, sino la que queremos. O sea, hay una cantidad de variables que atraviesan Malvinas, por los significantes que tienen un sentido hoy. Me parece que una primera cuestión es preguntar. Yo me considero, en relación con Malvinas, un buen preguntador.
- ¿A qué le decís Ni a palos?
- Al abuso. E.P. Thompson, que era un gran historiador marxista, decía que las mayores revoluciones sociales vienen por cuestiones fundamentales como la falta de comida o la violación de la dignidad. Eso es abuso.
- Al abuso. E.P. Thompson, que era un gran historiador marxista, decía que las mayores revoluciones sociales vienen por cuestiones fundamentales como la falta de comida o la violación de la dignidad. Eso es abuso.
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